איווט מנווט| ראיון לערוץ 7

יושב ראש ישראל ביתנו, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, אומר את מה שיש לו לומר בלי מעצורים. אף על פי שהיה מוכן להצטרף לממשלת החירום בתנאים משלו, הוא עדיין ממשיך לתקוף בחריפות את הממשלה ואת העומד בראשה.

אביגדור ליברמן הפך לשם חם בזירה הפוליטית בשבוע החולף. זה התחיל מגישושיו של ראש הממשלה נתניהו ששלח את יושב ראש ש"ס אריה דרעי לשוחח עם יושב ראש ישראל ביתנו, המשיך בהכחשה של מגעים שיצאה מכיוונו של שר הביטחון לשעבר, שאמר שכבר שישים יום אף אחד לא הציע לו את הדבר היחיד שהוא דרש בשביל להיכנס לממשלה – מקום בקבינט המלחמה, היכן שמתקבלות ההחלטות. לקינוח הוא צייץ ביום שלישי בערב כי "כל ההנהגה צריכה ללכת הביתה ביום שאחרי", אמירה שהוא חוזר עליה בלי להסס גם בריאיון שקיימנו איתו השבוע.

"כולם צריכים ללכת הביתה, בלי יוצא מהכלל", הוא אומר. "כל ההנהגה. כל מי שיש לו חלק במחדל הזה. החל מנתניהו שמכהן כאן כמעט כל השנים האחרונות כראש ממשלה והלאה. ביום שאחרי המלחמה אף אחד מהם לא יכול להישאר בתפקידו".

כולל בני גנץ וגדי איזנקוט?

"בוודאי. הם חלק בלתי נפרד מהקונספציה והמחדל שהובילו לשבת השחורה", הוא מאשים. "ככל שאנחנו רואים את הפרסומים שהולכים ומתרבים בשבועות האחרונים, על כמות ההתראות שהיו, על כל הסימנים המקדימים ועל ההתעלמות המוחלטת של המערכות שלנו, אנחנו מבינים עד כמה עמוק המחדל. עד כמה עמוקה הקונספציה. לפני כמה חודשים הם שידרו בטלוויזיה את התוכניות שלהם ואנחנו פשוט התעלמנו מזה. חמישה ימים לפני פרוץ המלחמה אמ"ן והרמטכ"ל אומרים לראש הממשלה שחמאס מורתע והוא לא פונה לכיוון מלחמה, וזה כשבשבועיים שלפני כל הזמן היו מהומות על הגדר. הם בחנו אותנו, ראו איך אנחנו מגיבים והבינו שאפשר להוציא לפועל את התוכנית המחרידה שלהם".

המהומות על הגדר בשבועות שלפני המלחמה לא היו סוד. למה לא ראינו שום תגובה נגד המהומות הללו?

"כי זאת הייתה הוראה מפורשת שהחיילים בשטח קיבלו. נתנו להם הוראה לא להחזיר אש כדי לא לתת תירוץ למהומות. החליטו, שוב, לקנות שקט מארגון טרור על ידי הרחבת מספר הפועלים שייכנסו לארץ, ולהגדיל את המספר מ־17 אלף ל־30 אלף בינואר. כשסינוואר ראה את זה הוא הבין שאנחנו עייפים ושבעים, שאנחנו לא ערניים. אחרי המהומות נפגשתי עם ראש מועצת אשכול גדי ירקוני. שאלתי אותו האם מישהו מהממשלה בא לראות את המצב בשטח, והוא אמר לי שלא רק שלא הגיעו לראות, אפילו להרים טלפון לא טרחו. ובינתיים אני מסתובב בשטח עם הצוות שלי, ואנחנו רואים כמה פשוט יהיה להם לחדור אם הם רק ירצו. להגיד שהכתובת הייתה על הקיר זה לתת הנחה למה שהיה בפועל".

"הקונספציה התפוצצה לנו בפנים"

ליברמן לא סתם כועס. הוא היה אחד מאלה שהתריעו במשך שנים בדיוק מפני אירועי השבעה באוקטובר. כבר בדצמבר 2016 הוא הניח על שולחנו של נתניהו מסמך שבו הוא מתאר לפרטי פרטים את תוכניותיו של סינוואר לפלוש לתוך שטח ישראל ולבצע את הטבח הנורא שראינו לפני חודשיים. אזהרתו זכתה להתעלמות מוחלטת ממי שהובילו את המערכת באותו זמן: נתניהו כראש הממשלה, גדי איזנקוט כרמטכ"ל והרצי הלוי כראש אמ"ן.

"המסמך הזה תיאר במפורט מה יקרה. זה לא שהייתי נביא או שהייתי חשוף למידע אחר ממה שהיה להם. ראינו בדיוק את אותם מסמכים ואת אותם חומרים. בעיניי כל הנתונים הללו הובילו למסקנה אחת בלבד. והם, נתניהו, איזנקוט והרצי הלוי, דאגו לנפנף את זה, כולל בדיון קבינט שדרשתי שיתקיים".

ועכשיו כל השלישיה הזאת, לצד בני גנץ ויואב גלנט, הם אלה שמנהלים את המלחמה בקבינט המלחמה. אתה סומך עליהם שהם מקבלים את ההחלטות הנכונות?

"אני לא סומך עליהם. זאת בדיוק הסיבה שדרשתי רק דבר אחד בשביל להיכנס לממשלת החירום: מקום בקבינט המלחמה. בניגוד למחנה הממלכתי, לישראל ביתנו לא היה שום רצון ליצור הסכם קואליציוני או לקבל תפקידים סביב שולחן הממשלה. כל מה שרצינו זה שהקול שלנו, זה שמייצג תפיסה אחרת ממה שקיים בקבינט המלחמה, יהיה במקום שמקבל את ההחלטות. אבל נתניהו ושאר החברים שם לא מוכנים לתת מקום לתפיסות אחרות, כאלה שהתריעו מראש וזיהו מה עומד לקרות".

בסוף זה לא רק אתה, אלא גם סמוטריץ' ובן גביר, שהם כבר חברי הקבינט המדיני־ביטחוני, וכולכם התרעתם במשך שנים ארוכות בדיוק מתוכניות כאלה, ואף אחד מכם לא נמצא שם.

"נכון. וזה בדיוק מה שמראה שלא מדובר בסתם גחמה נגדי ספציפית, אלא נגד העמדה שאני וגם הם מייצגים. התפיסה האחרת, זאת שחושבת שונה ולא שקועה עמוק בתוך הקונספציה שהתפוצצה לנו בפנים. הם רוצים לקבל החלטות פה אחד. הבעיה היא שההחלטות האלה מתקבלות על ידי אנשים שעדיין חושבים בדיוק באותה צורה שהביאה עלינו את האסון הזה".

כשרואים את שמות הנופלים בקרבות בתוך הרצועה קשה שלא לשים לב שחלק ניכר מהם מגיעים מהמגזרים שאתה וסמוטריץ' ובן גביר מייצגים. העובדה הזאת פוגעת לדעתך באמון שנותנים החיילים בשטח בהחלטות קבינט המלחמה?

"אני חושב שאחרי אירועי השבת השחורה כדאי לנו להפסיק את השיח המגזרי, במיוחד בכל הקשור לביטחון המדינה. המחבלים מחמאס רצחו את כולנו בלי להבדיל האם אנחנו חילונים, דתיים, חרדים, דוברי רוסית, אשכנזים, מזרחים או כל חלוקה מגזרית אחרת. הם רוצים לראות את כולנו מתים. בתוך תוכנו יש חשיבות למחלוקות אידאולוגיות, אבל בכל סוגיה ביטחונית קיומית זה ממש לא משנה מאיזה מגזר אנחנו באים. מה שחשוב הוא שדעות אחרות יישמעו במקומות שבהם מתקבלות ההחלטות".

התסכול והטענות שמביע ליברמן במהלך הריאיון, תסכול שאת חלקו כבר הביע כמה פעמים בציבור מאז פרוץ המלחמה, התעצבו לאורך שעות השבת השחורה. במהלך השיחה הוא מתאר מתי הבין את גודל האירוע שישראל נמצאת בו, בזמן שהסרטונים הקשים הגיעו מתוך יישובי העוטף. "את השבת הזאת אי אפשר לשכוח. המזכיר הצבאי של ראש הממשלה אומר שאת נתניהו העירו ויידעו לראשונה על החדירה ב־6:29 בבוקר. את הטלפון מאסף הדובר שלי שקורה משהו חמור קיבלתי בשש וחצי".

מה אתה מבין באותו שלב?

"לא יותר מדי. הכול היה די מעורפל. מה שכבר קלטנו זה שיש ירי מסיבי לעבר חלקים רחבים של המדינה. לאט לאט הגיעו עוד ועוד פרטים, והתחלתי להרכיב את התמונה. היה ברור שאנחנו באירוע בסדר גודל אחר. שעה וקצת אל תוך האירוע, כשמתחילות להגיע התמונות של מחבלים בתוך שדרות, התמונה הושלמה במלואה ואני אומר לעצמי שזה בדיוק המסמך שהכנתי לפני שבע שנים".

הופתעת שהתסריט שממנו בדיוק התרעת בסוף התגשם?

"לא הופתעתי. כל אדם עם עיניים בראש היה צריך להבין את זה. למעשה הטעות היחידה שהייתה במסמך היא שאני כתבתי שחמאס יבצע את התוכנית שלו עד סוף שנת 2022, והוא ביצע אותה בסוף 2023. להגנתי ייאמר שלא חזיתי שתהיה קורונה שתשבית את העולם, כולל ארגוני טרור, למשך שנה שלמה. חוץ מזה ידעתי בדיוק מה הם מתכננים, כי הם אמרו לנו לאורך שנים מה התוכניות שלהם".

ההפתעה שהנחיל חמאס לישראל בשבת השחורה כבר מזמן הושוותה למחדל מלחמת יום כיפור ולהפתעה שהסורים והמצרים הנחילו לצה"ל באותם ימים. לכן, באופן טבעי, ולצד העובדה ששני המחדלים התרחשו באותה תקופה בלוח השנה, נעשו השוואות רבות בין המלחמות. אלא שהנתונים אינם מציגים את מלחמת חרבות ברזל באור חיובי כלשהו. ההבדל הבולט ביותר הוא שבעוד במלחמת יום כיפור לאחר 19 ימים ישראל כבשה מעשית את מצרים וסוריה, ואלמלא דרישת ארצות הברית טנקים ישראליים היו נוסעים ברחובות קהיר ודמשק, מלחמת חרבות ברזל נמשכת כבר יותר מחודשיים, וישראל לא כבשה את כל רצועת עזה. אפילו את צפון הרצועה ישראל לא הצליחה לנקות הרמטית ולחמאס יש בה עדיין מוקדי שליטה.

"ברגע שאנחנו רואים שחמאס יכול גם אחרי חודשיים להמשיך לירות גם למרכז הארץ ולירושלים, מה שמצריך יכולות גדולות יותר, זה סימן שלא באמת הצלחנו להשלים את המשימה אפילו בצפון הרצועה. זה דבר מטריד מאוד".

מה הסיבה לכך שצה"ל לא הצליח לכבוש את הרצועה עד כה?

"בעיניי הסיבה העיקרית היא חוסר במנהיגות, הן צבאית והן מדינית. כמו שאמרתי מקודם, יושבים שם אנשים שחושבים שאפשר לסגור את העסק בעזרת עסקאות כאלה ואחרות. הם האנשים שהאמינו שחמאס הפך את עורו כי הוא גוף שלטוני שאחראי על תושבי הרצועה. ומי שמוביל את הקונספציה שעל פיה אפשר לקנות מארגון טרור שקט הוא נתניהו, שכבר שנים לא מעניין אותו שום דבר שלא מבצר את שלטונו. זה הדבר היחיד שחשוב לו".

זאת אמירה קשה.

"והיא עדיין נכונה. אני מכיר את נתניהו כבר 30 שנה. עבדתי איתו יד ביד שנים ארוכות. כבר בקדנציה הראשונה שלו הוא הראה סימני התנהגות כאלה. בזמן עסקת ג'יבריל נתניהו היה שגריר באו"ם. באותם ימים הוא שלח מכתב חריף, בעודו עובד מדינה, ליצחק שמיר, אז שר החוץ, ובו הוא אמר שזאת עסקה נוראית והוא מוכן לשלם בתפקידו כדי להילחם בה. כמעט 30 שנה אחר כך הוא עשה את עסקת שליט, שהיא גרועה עשרת מונים מעסקת ג'יבריל. העסקה הזאת בנתה את התשתית של חמאס והפכה אותו למפלצת. זה לא רק שחרורו של סינוואר, אלא שחרורם של כל אנשי המערכת של חמאס. ולמה נתניהו עשה את זה, למרות שרשמית הוא מתנגד לעסקאות כאלה? פשוט כי כל מה שמעניין אותו זה איך הציבור מתייחס אליו ואיך זה משרת את המשך כהונתו. לא סתם שלושת שרים היחידים שלא תמכו בהצעה היו בוגי יעלון, עוזי לנדאו ואני".

דרעי רק ניגש לומר שלום

ליברמן שהה סביב נתניהו לאורך שנים. למעשה, ישנם מעט מאוד פוליטיקאים שעובדים בצמידות עם נתניהו יותר מליברמן, אפילו לאחר אירועי השנים האחרונות, שבהם מצאו השניים את עצמם בצדדים שונים של הזירה הפוליטית. שני האירועים האחרונים שהוא מונה הם גם הדרמטיים ביותר בעיניו. "בצוק איתן קרה משהו חמור ביותר", הוא ממשיך. "שרי הקבינט רצו להוביל מהלך למיטוט שלטון החמאס. נתניהו היה זה שהתנגד לזה. הוא כינס ישיבת קבינט שבה הוצגה אותה מצגת מפורסמת, שנועדה להציג את המחירים של כיבוש הרצועה. אלא שכולנו, בלי יוצא מהכלל, ראינו את המצגת בפעם הראשונה בכתבה של אודי סגל. היחיד שהייתה לו המצגת מראש היה נתניהו", הוא משחזר.

האירוע השני הוא סבב הירי מעזה לעבר ישראל שהוביל לפרישתו מהקואליציה. "זה היה 13 בנובמבר 2018, בעיצומו של סבב שבו חמאס ירה 500 טילים לעבר כל ישראל והשבית חצי ממנה. אני דרשתי לצאת לפעולה שתמוטט את חמאס ותיפגע אנושות בסינוואר. אבל נתניהו לא רק שהוביל הצעה אחרת לגמרי, אלא אף הגדיל לעשות ויצר את מנגנון העברת מזוודות הכספים לחמאס. זה היה השלב שבו לא יכולתי עוד. אמרתי לו שזו כניעה לטרור ואני לא יכול לשבת בממשלה שכזאת. יום אחר כך התפטרתי".

ואולי יש פה משהו שמתווסף על הקונספציות, כמו בנייה לקויה של הצבא, הסתמכות יתר על טכנולוגיות, מודיעין וחיל אוויר?

"אסור שיהיה ספק לרגע אחד. ביום שאחרי אנחנו נצטרך לעשות חשבון נפש גדול. ברור שהייתה כאן בנייה לקויה, וברור שאנחנו חייבים לתקן אותה. זאת אחת המשימות העיקריות שלנו לאחרי המלחמה".

ולאור הנתונים האלה, והימשכות המלחמה, אתה חושש שלא נשלים את המשימה?

"החשש קיים כי שעון החול המדיני שלנו אוזל. זה מה שאמר בלינקן בביקור שלו בתחילת השבוע, וזה מה שרמזה לו סגנית הנשיא האריס בדובאי. אין לנו אשראי בין־לאומי בלתי מוגבל. אני מאמין שנותרו לנו שבועיים־שלושה לסיים את המלחמה. לכן אנחנו רואים בימים האחרונים שצה"ל מגביר את עוצמת התקיפות בדרום הרצועה, כי גם הוא מבין שאנחנו לקראת הסוף", הוא מעריך.

למרות ההתעמקות בסוגיות הביטחוניות, קשה בשבוע הזה להתעלם משלל הרמזים הפוליטיים שסבבו את ליברמן, ובראשם השיחה עם דרעי, מי שבעבר היה חברו הקרוב, אבל כבר שנים אחדות יש ביניהם נתק חריף. ליברמן מבטל מכול וכול את אותו מפגש במליאה.

"זו כותרת שנולדה מכלום", הוא מתעקש. "אני בכלל קיבלתי הודעה לפלאפון והתחלתי לקרוא אותה. פתאום עודד פורר (מספר 2 בישראל ביתנו, א"מ) נותן לי מרפק ואומר שיש לי אורח. האורח היה דרעי. אני יכול לא להגיד לו שלום כשהוא מגיע לכיסא שלי? כל האירוע לקח פחות מדקה אבל הפך לכותרות. אתה יודע איך זה עובד. זה מאוד קל לצלם משם סרטון קצר ולגרום לו להפוך לכותרות מנופחות. זה האירוע כאן".

ובכל זאת, קשה שלא לראות את ההתקרבות שלך ושל החרדים.

"תזכור איפה היינו יומיים לפני פרוץ המלחמה. המחלוקת כאן הייתה על הניסיון של נתניהו להשתלט על בית המשפט ועל ועדת הבחירות וחוקי דת ומדינה. מפרוץ המלחמה הסוגיות האלה ירדו לחלוטין מהשולחן. בעתיד הנראה לעין כל מה שנעסוק בו הוא חיזוק הביטחון של מדינת ישראל ושיקום הכלכלה. אלה לא נושאים שאנחנו והחרדים חלוקים עליהם", הוא רומז.

למרות נימת קולו, שעלולה להישמע פסימית, ליברמן דווקא מחזיק באופטימיות זהירה: "אני מאמין שבסוף ננצח, כי אין לנו ברירה אלא לנצח. ואחרי שננצח נתחיל לבנות מחדש, כשהצעד הראשון הוא ללכת לבחירות. נתניהו עוד ינסה לאחוז בקרנות המזבח, אבל הציבור מצפה מאיתנו ללכת לבחירות ולהביע את דעתו בשאלה מי צריך לנהל את המדינה אחרי המחדל".