ראיון מיוחד עם אביגדור ליברמן לישראל היום | לילך שובל

"נתניהו לא יסתכן במלחמה בצפון, הוא רוצה הסכם עם סעודיה- ואז לפרוש" 

https://www.israelhayom.co.il/news/politics/article/15204917

אביגדור ליברמן סבור שהוא יודע לאן חותר נתניהו • טוען שמחדל 7 באוקטובר החל עוד ב־2017, עם הסירוב להנחית מכה מקדימה ("טענתי שהתוצאות יהיו קשות יותר מאשר במלחמת יום הכיפורים") • ודורש שישראל תנהג בהרבה יותר אסרטיביות מול מצרים וירדן ("המצרים זקוקים לנו יותר, כשהיו במצוקה עזרנו להם") • יו"ר ישראל ביתנו ושר הביטחון לשעבר עולה להתקפה.

אביגדור ליברמן הוא אחד האנשים המנוסים והוותיקים בפוליטיקה הישראלית. את ראש הממשלה בנימין נתניהו הוא מכיר, לטענתו, טוב מכל אחד אחר במערכת הפוליטית. בראיון מיוחד ל"ישראל היום" מעריך הפוליטיקאי כי רה"מ החליט לסיים את הקריירה הפוליטית.

"ברור לי שנתניהו החליט לפרוש", הוא קובע. "הוא רוצה להגיע לשלום עם סעודיה, כדי שזו תהיה המורשת שלו, ושהוא לא ייכנס להיסטוריה כמי שאחראי למחדל הגדול בישראל. נתניהו לא ייקח סיכון במלחמה בצפון, יחתור להסדר דיפלומטי שיקנה שקט לזמן מוגבל בצפון, יגיע להסכם שלום עם סעודיה למען המורשת שלו, ויפרוש".

לפי ליברמן, "בחזון שלו נתניהו רוצה להביא הסכם עם סעודיה עד אוקטובר, וכדי שארה"ב תוכל להיות חלק מההסכם לפני הבחירות זה צריך לקרות עד יוני".

למה אתה כל כך משוכנע שנתניהו מעוניין לפרוש? "נמאס לו. אני לא זוכר את נתניהו כל כך פסיבי, במיוחד אחרי הכנס ההזוי בבנייני האומה".

ליברמן מתכוון, כמובן, לכנס חזרת ההתיישבות לעזה. "זו פשוט הזיה. אין שום מקום להתיישבות מחדש עכשיו בגוש קטיף. יש אנשים שעושים את זה רק משיקולים אלקטורליים, משיקולי פריימריז. יש אנשים הזויים באמת שמאמינים בזה ורוצים בזה, אבל זה לא עומד על הפרק".

אירועי 7 באוקטובר מוציאים את ליברמן מדעתו, שכן כשר הביטחון לשעבר, הוא טוען שהכתובת היתה על הקיר. כשכיהן בתפקיד, הניח מסמך על שולחנו של ראש הממשלה נתניהו, עם העתק לרמטכ"ל דאז, גדי איזנקוט, וראש אמ"ן באותה העת, הרצי הלוי, שבו טען כי דחיית ההחלטה ל"מכה מקדימה" על עזה לאחר יולי 2017 תהיה שגיאה קשה, עם "השלכות מרחיקות לכת אפילו מתוצאותיה של מלחמת יום הכיפורים".

לדבריו, "שלושתם חטאו בחטא היוהרה. הם אמרו לי שהכל שטויות, שאני רואה צל הרים כהרים. לא כתבתי את זה עם הנכדים שלי, הכל היה בחומר המודיעיני", פסק.

לאחר 7 באוקטובר אתה לא רואה התפכחות גם בדרג הצבאי? "ההתנהלות וניהול המלחמה פשוט אינם נכונים. בדרום אי אפשר לזוז בטור, היינו צריכים לפעול במקביל. הטעות הגדולה היא חוסר נכונות להתמודד עם אתגר ציר פילדלפי. יש שם עשרות מנהרות, המצרים במקרה הטוב עוצמים עיניים, לא עושים שום דבר. זה כמו ברז פתוח שיורדים ממנו הרבה מים ובקצה אתה מנסה לייבש את זה עם הסחבה. אין טעם אם אתה לא סוגר את הברז הראשי, והברז הראשי הוא ציר פילדלפי".

ישראל לא פועלת בציר פילדלפי בגלל האיומים של מצרים. "המצרים פשוט לא רלוונטיים. זו חוצפה שאנחנו לא יודעים לגבות מחיר. כשהמצרים היו במצוקה עם המדינה האסלאמית בתוך סיני, הם פנו אלינו, אני הייתי שר הביטחון. עזרנו להם להתגבר על המדינה האסלאמית גם מהאוויר וגם מהיבשה. כשהם הרגישו מאוימים הם ביקשו להכניס לסיני כוחות מעבר למה שאושר להם בהסכם קמפ דיוויד, ואפשרנו להם. כשהם הרגישו מצוקה בגבעת הקפיטול וביקשו עזרה בקונגרס, עזרנו. אז כרגע כשאנחנו במצוקה, ומדובר בביטחון ישראל, הם לא מוכנים ועומדים על הרגליים האחוריות? צריך לגבות מהם מחיר".

מה הכוונה לגבות מחיר ממצרים? יש לנו איתם הסכם שלום. "להשתלט על ציר פילדלפי, לא לשאול אותם. לא צריכים לגרש אף אחד מעזה, לא צריכים ללחוץ על אף אחד, לא לעודד הגירה, אבל כל מי שרוצה לעזוב למצרים – לא לעצור אף אחד.

"המצרים הפכו את רצועת עזה לכאב ראש שלנו, הם שמחים שאנחנו מרתקים לשם כוחות גדולים. הם משחקים משחק כפול, משקרים לנו בפנים, מספרים לנו סיפורים שהם נגד חמאס, ובפועל הם משתפים פעולה עם חמאס בכל דבר – בהברחות, במשא ומתן הם מאמצים את עמדת חמאס, כולל עכשיו".

"אני לא צריך את המצרים, הם צריכים אותי יותר ממה שאני צריך אותם. כשהם במצוקה הם תמיד פונים אלינו. בכל מקום שבו יש סכסוך – יש פליטים, והקהילה הבינלאומית מבקשת לקלוט את הפליטים. גם במלחמת רוסיה־אוקראינה האיחוד האירופי חייב את מדינות אירופה לקלוט פליטים אוקראינים, גם אנחנו קלטנו פליטים אוקראינים. לא יכול להיות שדווקא את רצועת עזה יהפכו לכלוב, והם כופים על האנשים להישאר שם. אנחנו לא צריכים ללחוץ או לגרש אף אחד, אבל לשמור להם חופש תנועה. מי שירצה לעזוב, שיעזוב לסיני. גם במחיר התנגשות חזיתית עם מצרים, אסור לנו למצמץ".

כחלק מאותה גביית המחיר והתשלום, אתה תומך בכיבוש מחדש של הרצועה? "לא, בעזה אנחנו צריכים לשלוט בצפון עזה וברצועה (הכוונה לפרימטר; ל"ש). בדומה לאופן שבו פועלים ביהודה ושומרון, בשטחי B ו־A. חופש פעולה מבצעי מוחלט. לא לאפשר התעצמות לארגון טרור, לא לאפשר שום התארגנות טרור".

"לסגור את הברז לירדן"

גם ביחס לירדן יש לשר החוץ לשעבר ליברמן בטן מלאה. "הירדנים הצטרפו לתביעה של דרום אפריקה בהאג. מלכת ירדן מאשימה את ישראל, מכחישה את הזוועות של 7 באוקטובר, שר החוץ הירדני משתלח בנו ואנחנו לא גובים שום מחיר", הוא טוען. "כשמלך ירדן היה במצוקה וטבח בפלשתינים בספטמבר 1970, מי שסייעה לו היא מדינת ישראל. הם היו אמורים לספק לנו חשמל, והתחרטו. למה אנחנו צריכים לספק להם מים? צריך להפסיק את אספקת המים לירדן.

"גם עם דרום אפריקה צריך לנתק יחסים, לקרוא לכל היהודים שם לעלות ארצה. אם נמשיך להיות 'ילד הכאפות', לעולם לא נגמור פה את הסכסוך. גביית המחיר היא חלק מהאסטרטגיה הלאומית. במזרח התיכון, העובדה שאנחנו מתנהלים כ'ילדי כאפות' רק מאריכה את המלחמה. הפכנו לנמר של נייר. לו היינו מגיבים מייד על כל הפרה כמו שצריך, לא היינו מגיעים לזה. אחרי שחתמנו על 1701 וראינו פעיל חיזבאללה חוצה את הליטני, היינו צריכים לפעול.

בספטמבר 2016 כינסתי התייעצות עם בכירי מטכ"ל ובכירים לשעבר בנושא 'מכה מקדימה' בלבנון. כולם התעלפו, כמעט הזמנתי אמבולנס. זו גישה מאוד דפנסיבית, העיקר שיהיה שקט, שייתנו להם לעבור את הקדנציה בשקט. הרושם הוא שבמטכ"ל כולם מסתובבים עם ידיים על הראש, רק כדי לא לקבל מכה".

גם על ההתנהלות מול החות'ים יש לליברמן מה לומר: "מדובר בכנופיות שמשגרות לכאן טילים, מל"טים, כטב"מים. כדי להגיב אנחנו צריכים לשלוח לשם מטוסים, חיל האוויר. למה אין לנו מספיק טילים ורקטות? כשר ביטחון דרשתי טילים ורקטות, ואחרי שעזבתי מסמסו את זה".

ישראל צריכה להפציץ בתימן? "אני הייתי משמיד את נמל חודיידה. זה השער הראשי של החות'ים, אני לא מבין למה לא פוגעים בהם. השאלה היא אם אנחנו רוצים לדמם כמה שנים. המדיניות של עכשיו מבטיחה שנדמם בשנתיים הקרובות".

הפתרון של ליברמן לחזית הצפון כולל כניסה קרקעית ללבנון, השתלטות על רצועה של 11 ק"מ לפחות כדי למנוע ירי נ"ט לישראל ושלילת כיבוש פיזי של היישובים הישראליים הסמוכים לגדר. "צה"ל צריך לחזור לרצועת הביטחון בלבנון, אבל בצורה הרבה יותר נוקשה וקשוחה", הוא טוען. "כשהיינו ברצועת הביטחון ניהלנו אותה בצורה לפלפית. עכשיו צריך לנהל זאת בצורה קשוחה יותר, ולהודיע שזה אצלנו 50 או 100 שנה. לא נצא משם עד שלא תהיה ממשלה בביירות שיכולה לשלוט על השטח. ברמה האסטרטגית חייבים למנוע התעצמות של חיזבאללה, לפרוק את חיזבאללה מנשק ומטילים מדויקים. אפשר לעשות זאת רק בפעולה צבאית, ולא חצי עבודה, אלא ללכת עד הסוף, ללא שום מוגבלות".

מהי עמדתך בנוגע להכנסת הסיוע ההומניטרי לעזה? "שום סיוע הומניטרי! איזה סיוע הומניטרי? זו עוד פעם חוסר יכולת של ההנהגה לעמוד בלחצים, שיקולים פוליטיים נטו. שום שיקול ענייני. זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו לא קיבלנו הוכחה שהחטופים שלנו קיבלו תרופות. לצלב האדום אין נגישות לחטופים שלנו. זה הדבר ההומניטרי הבסיסי. 70 אחוז מהסיוע ההומניטרי מגיע לחמאס, לא לנזקקים".

ואיך זה היה מצטייר בהאג אם לא היית מכניס סיוע הומניטרי? "האג מבחינתי היה קרקס אנטישמי, אנטי־ישראלי. בעצם זה שישראל התייצבה בבית הדין היא נתנה לו הכשר. בפעם הראשונה כאילו חמקנו, אבל בדרך יש עוד תביעה. ובפעם השנייה כשירשיעו אותנו, לא נוכל לומר שאנחנו לא מכירים בהם. זו היתה טעות להתייצב שם".

מה דעתך על תפקוד המטכ"ל? הרמטכ"ל? "גם שם יצטרכו לעשות חשבון נפש אמיתי. שבוע לפני 7 באוקטובר כל הקודקודים בזה אחר זה הודיעו לנו שחמאס מורתע. באיגרת לראש השנה הרמטכ"ל הודיע לנו שהצבא השלים היערכות לעימות רב־זירתי. בניגוד לדרג המדיני, לדרג הצבאי יש יושר פנימי. אני בטוח שהם כולם יסיקו מסקנות נכונות".

וראש הממשלה? "בדרג המדיני אני מעולם לא ראיתי כזה טרלול, כזה מחזה של צביעות. לפני ועדת וינוגרד נתניהו הסביר מעל בימת הכנסת מהי אחריות של ראש ממשלה בין מלחמות, ובעיקר בזמן מלחמות. נאה דורש – נאה מקיים. הוא נתן כל הנימוקים למה ראש הממשלה צריך לקבל אחריות ולהתפטר".

לפי ליברמן, כדי להתמודד עם הבוץ העמוק שאליו נקלעה ישראל בכל התחומים, "חייבת להיות יכולת ניהולית" בצמרת. "נתניהו הוא איש שיווק טוב, מספר אחת ברמה עולמית. אבל כמנג'ר אין לו יכולות ניהול. גם בקרב אנשי הצבא לא ראיתי כמעט אף אחד עם יכולת ניהולית. הניהול הוא גם לא הצד החזק של איזנקוט וגנץ. שניהם קצינים טובים, ללא ספק אנשים ערכיים, אבל יכולות הניהול והארגון שלהם הן לא הצד החזק".

מי כן מנהל טוב בעיניך? "אני חושב שמכל מי שנמצא כרגע בזירה, היכולת הניהולית והארגונית של אביגדור ליברמן הכי טובה".

אתה רואה את עצמך ראש ממשלה בעתיד? "מעולם לא פסלתי זאת. אחזור על אמירתו של רבין: מבחינתי זו אופציה, לא אובססיה".