Депутат Кнессета, глава партии НДИ Авигдор Либерман занимал самые важные посты в израильской политике. Он добился беспрецедентных успехов, будучи министром финансов и обороны. Многие люди видят его будущим главой правительства.
В эксклюзивном интервью для Funder он делится мнением по поводу банковской политики, системы пенсионного обеспечения и нынешнего руководства Минфина, затрагивает важную тему биткоинов, ускользнувшую из поля общественного внимания. Либерман: «Трамп просил Федеральную резервную систему начинать закупать биткоины. Это революция в мире денег».
Глава партии НДИ Авигдор Либерман занимает прочное место в израильской политике, давно и уверенно утвердившись в ней.
Его политическая карьера началась в 1988 году, когда он сблизился с Биньямином Нетаниягу, а затем стал его парламентским помощником. Позже Либерман занимал самые высокие должности, в том числе генерального директора партии «Ликуд», главы канцелярии премьер-министра, заместителя главы правительства, министра финансов, обороны, иностранных дел, энергетики и национальных инфраструктур, транспорта, главы парламентской Комиссии по иностранным делам и обороне. При этом никто не сомневается, что он прошел не более половины пути. Его амбиции превышают все то, что он уже достиг. Он очень умный и опытный стратег, обладающий всеми необходимыми качествами для достижения вершины.
Тем ни менее, когда мы встретились с ним в штаб-квартире НДИ, он предпочел не отвечать на вопросы о своих достижениях. «Политик, который хочет оставить наследие, должен делать то, во что верит, и не отвлекаться на изучение результатов опросов».
Его ответы в основном касались периода, когда он – по его же словам – занимал самую важную должность, генерального директора «Ликуда». Этот пост он занял в мае 1993 года, когда Биньямин Нетаниягу возглавил партию.
«1992 год. Праймериз. Это был первый раз, когда я возглавлял предвыборный штаб, и мы выиграли», вспоминает Либерман. Только тогда открылся «ящик Пандоры»; он реально осознал, что было у него в руках.
«Я ПОЛУЧИЛ «ЛИКУД», КОТОРЫЙ БЫЛ В ДОЛГАХ КАК В ШЕЛКАХ».
«Ликуд» в ту пору был весь в долгах и банковских ограничениях. Даже лифты не работали. Помню первую встречу оппозиции в штабе Нетаниягу. Его кабинет был на двенадцатом этаже, мой – на тринадцатом. И все эти этажи приходилось проходить на своих двоих. Один раз Авраам Шапира (легендарный раввин и политик, создатель блока «Еврейства Торы») пришел на встречу. Он останавливался отдохнуть на каждом этаже, после чего продолжал подниматься», с улыбкой вспоминает Авигдор Либерман.
«Подошли к выборам 1996 года в состоянии страшного кризиса, после убийства Рабина и всего, что было после этого. Никто не верил в нашу победу».
— Это были выборы личностей?
— Да, Биби против Переса.
— За счет чего выиграли?
— Думаю, в основном за счет работы на местах. И во многом благодаря еврейскому гению, Артуру Финкельштейну (легендарный израильский политтехнолог). Поначалу мне не приглянулись его слоганы и лозунги, но когда я увидел их во второй раз, то понял, насколько они хороши.
Помню, как мы начали кампейн со слоганом «Перес разделит Иерусалим». «Кто поверит в это?», спрашивал сам себя. Но в итоге это сработало. Второй раз, уже к концу предвыборной кампании, выбрали слоган «Биби хорош для евреев». Я поначалу тоже не верил в эффективность этого слогана, но и он сработал. Мы провели акции вместе с ХАБАДом, на всех перекрестках. И победили, хотя никто в это не верил. Кроме двух человек: Нетаниягу и меня.
— Какие проекты и программы на посту генерального директора «Ликуда» считаете самыми важными?
— Мы осуществили великие программы в сотрудничестве с Элишей Янаем, генеральным директором «Моторолы» и главой союза предприятий электронной и высокотехнологичной промышленности. Из стран СНГ прибыло огромное количество новых репатриантов с такими редкими для Израиля профессиями, что мы даже не знали, как этим всем распорядиться. Например, инженеры железнодорожного транспорта, горные инженеры. В сотрудничестве с частным бизнесом мы осуществили гигантский проект переподготовки для этой категории новых репатриантов. Впоследствии это дало сумасшедшей силы толчок развитию промышленности страны.
Еще одну программу не могу не вспомнить, в том же, 1996 году: «Компьютер для каждого ребенка». Осуществили проект с помощью Юли Офер, одного из самых успешных частных предпринимателей Израиля. Мы сделали рывок, дали толчок тому, что сегодня с гордостью называем «израильским хай-теком».
ЛИБЕРМАН – ГЛАВА МИНФИНА: ОТ ОГРОМНОГО ДЕФИЦИТА К ПРОФИЦИТУ БЮДЖЕТА.
Либерман стал министром финансов в июне 2021 году, в правительстве перемен Лапида и Беннета. Он получил казну с дефицитом в 144 миллиарда шекелей и спас экономику страны от падения в пропасть. В каденцию Либермана на посту главы Минфина, годовой дефицит сократился почти до нуля (впервые с 2008 года). Своему преемнику он передал казну с профицитом в 10.6 миллиардов шекелей.
— Как вы сделали это?
— Мы предприняли ряд действий. Прежде всего отменили действие ХАЛАТа, который существовал во время «короны». Этот шаг инициировал я, при поддержке Беннета. Помню, с какими криками встретили эту идею. СМИ меня буквально распинали: «Как ты смеешь отменять ХАЛАТ!» Но именно эта инициатива сдвинула экономику и рынок с мертвой точки. Далее мы решили, что более не будет общего карантина, что станем бороться с «короной» как с обычной проблемой, стоящей перед страной.
Минфин при Либермане принял ряд решений, вызвавших неоднозначную реакцию. Особенно критиковали введение налога на покупку одноразовой посуды. Громче всего негодовали в ультрарелигиозном секторе. Это налог был отменен Бецалелем Смотричем, пришедшем в Минфин после Авигдора Либермана. Еще одним смелым решением стала отмена налога на иностранных рабочих, что значительно помогло встать на ноги после «короны» ресторанному и гостиничному бизнесам.
Закон о хозяйственном урегулировании на 2021-2022 годы стал самым обширным в истории страны: более сорока реформ в экономической области. Среди них: реформа в области параллельного импорта, реформа, суть которой заключается в снижение налогов и тарифов для сельскохозяйственной продукции, повышение пенсионного возраста для женщин до 65 лет, закон об информировании при ведении банковских счетов, реформа в расчетах между больничными кассами и медицинскими центрами.
КАЖДАЯ ФИНАНСОВАЯ ПРОБЛЕМА ДОЛЖНА ОБСУЖДАТЬСЯ ЗАНОВО.
И если мы уже затронули тему пенсий… Пенсионная система нашей страны известна во всем мире. Но при этом нельзя игнорировать проблему бюджетных пенсий. На наш вопрос Либерман ответил, что следует заново пересмотреть вопрос пенсий и, в частности, вопрос о методиках рассмотрения страховыми компаниями возможного наступления страховых рисков.
По его словам, речь идет не столько даже о самой израильской пенсионной системе, сколько о пенсионных системах в странах Запада.
«Растет средний уровень продолжительности жизни, он увеличивается постоянно. Люди стали более внимательно относиться к здоровью, они занимаются спортом, полны жизненной энергии, живут теперь дольше», говорит Либерман.
— Обычная пенсия – это то, что ты откладываешь. Бюджетная пенсия – это дефицит казны…
— Да, это дефицит бюджета. Но нельзя уклоняться и от других тем. Продолжительность жизни, состояние здоровья людей старшего возраста. Поэтому по вопросу пенсионной системы, включая бюджетные пенсии, надо действовать заново. Если вы спрашиваете меня, то да, тут есть необходимость в реформировании системы. Надо проверить актуарную систему страны, с учетом всех взятых на себя обязательств, бюджетных пенсий и системы национального страхования. Все проблемы, решение которых откладываешь назавтра, потом взрываются с еще большей силой. Ситуацию надо тщательно обдумать. Понятно, что с актуарной политикой в стране не все хорошо, не всегда там проявляют необходимую осторожность.
ПРОЦЕНТЫ ЗА БАНКОВСКИЙ «МИНУС» — ЭТО ВСЕ РАВНО, ЧТО «СЕРЫЙ» РЫНОК ССУД.
— Каково ваше мнение о том, что происходит в банковской системе? О закрытии отделений, что бьет по клиентам, не справляющимся с дигитальным форматом? О процентах за «минус» на текущем счету, благодаря чему нет конкуренции и банки зарабатывают, не прилагая к этому никаких усилий?
— Прежде всего: в банковской системе надо много что менять. Конечно, это разница между процентами, которые вы получаете за деньги на текущем счету и процентами, что вы платите за уход в «минус». Когда ты в плюсе, ты почти ничего не получаешь от банка. Если ты в «минусе», то платишь проценты, иногда до 20%, что соответствует ставкам на «сером» рынке ссуд.
Есть мелочи, которые раздражают. Например, плата за открытие ипотечной «папки». Она варьируется от 1500 до 5000 шекелей. Нет никакого здравого объяснения, почему банк берет с клиента 5000 шекелей за открытие такой «папки».
Касаясь обсуждаемого законопроекта о выплате процентов клиентам за суммы на текущем счету, Либерман напомнил, что израильская банковская система является интегральной частью мировой банковской системы. «Мы зависим от банков-корреспондентов. От того, что окружает нас. Мы не можем действовать, исходя только из того, что взбредет в голову. Надо учитывать, что банковская система очень чувствительный инструмент».
И есть отдельный момент, который он хотел бы подчеркнуть: «Есть нюанс, о котором люди пока плохо осведомлены. Президент Трамп отдал распоряжении о признании крипто официальной валютой. Я говорил об этом с контролером Банка Израиля, они должны быть готовы к такому развитию ситуации. По моему мнению, это явление может полностью изменить мировую финансовую систему.
Мы много говорили о цифровом шекеле, но этого недостаточно. Я видел, что Трамп попросил Федеральную резервную систему начать закупку биткоинов. Это монетарная революция».
— Как вы думаете, стоит ли нам делать это?
— Мы прочно привязаны к американской банковской системе. Нам нужно готовиться. Никто не понимает точно, насколько это все повлияет на денежную систему.
— Есть ли у Израиля золотые запасы?
— Это незначительная сумма. У нас много иностранной валюты, это правда. Но я вам скажу, что мы должны серьезно задуматься о криптовалюте. Трамп вступил в должность совсем недавно и почти сразу пообещал внести крипто в список разрешенных валют.
ИЗРАИЛЮ НУЖНО ПОДГОТОВИТЬСЯ К ЭПОХЕ БИТКОИНОВ
Чтобы прояснить свою точку зрения, Либерман говорит: «Вы видели, какой скачок произошел после его победы? Ожидается, что он действительно придаст криптовалюте официальный статус в США.»
— Что это значит для нас?
Этот вопрос широко обсуждался. Именно при мне, в качестве министра финансов, впервые в стране прошли дискуссии на тему криптовалют. Я письменно обращал внимание главного экономиста Банка Израиля Ширы Гринберг на этот вопрос. Это был первый раз, когда мы представили аргументированный и доказательный документ на тему криптовалют».
Либерман выделяет еще один фундаментальный вопрос, касающийся отношений Израиля с США. По его словам, «меньше людей вовлечено в это, но все это за углом». И это также может быть ударом, вместе с выводами комиссии Нагеля. Он имеет в виду, что 26-го января закончилось действие Меморандума MOU, оказание американской помощи Израилю в области безопасности, общей стоимостью в 3.3 миллиарда долларов в год.
«Я не думаю, что Трамп — большой филантроп», — говорит Либерман. Если Соединенные Штаты прекратят помогать Израилю, то надо найти еще 12 миллиардов шекелей для обороны страны. Что называется из своего кармана.»
— Вы думаете, что Трамп отменит помощь?
— Я не знаю. Надеюсь, что нет. Комитет Нагеля предлагает увеличить оборонный бюджет до 250 миллиардов шекелей. Надо посмотреть, как это будет, с точки зрения ситуации в экономике.
Я думал, что 160 миллиардов шекелей — это тот максимум, что следует дать системе безопасности. Отлично, что говорим об увеличении этой суммы. Через несколько лет это дойдет до суммы в 200 миллиардов шекелей».
Нельзя разговаривать с бывшим министром финансов без того, чтобы не узнать его мнение и министре нынешнем. На вопрос, какие ошибки допускает Смотрич, Либерман реагирует тут же: «У Смотрича вообще нет ни понимания, ни видения выхода из создавшейся ситуации. Утвержден бюджет на 2024 год. Четыре раза. Четыре разные версии. Четвертую утвердили за неделю до завершения 2024 года.
Я уже говорил Смотричу после первой версии: «Цифры не стыкуются. То, что ты принес, не имеет шансов осуществиться».
Теперь что касается бюджета на 2025-й. Я на время оставлю в стороне все эти повышения цен и прочее. Это вообще не план, это в лучшем случае «изменения», связанные с кризисом, но не с бюджетом. Примеры параграфов плана: «Запрет на утилизацию отходов,» улучшение передачи информации из научно-исследовательских институтов для промышленности», «назначение бухгалтера для Армии обороны Израиля». Возможно, все это важно, само по себе, но оно не имеет никакого отношения к кризису в экономике».
Либерман также обратил внимание на проблему неоднозначного принятия решений.
«Например, в бюджете есть глава под названием: «Оптимизация процедур выдачи разрешений на строительство в местных органах власти». Не написано, кто за это отвечает и каков график. Без этого ничего не сдвинется с места. Также есть пункт «Предложение по сносу больших армейских баз». Это замечательно, но результаты получим, в лучшем случае, только через несколько лет. И какое это имеет отношение к бюджету 2025 года?»
Эта двусмысленность просто возмутительная, считает Либерман, комментируя работу нынешнего главы Минфина.
«Пункты программы представлены без каких-либо подробностей. Например, в разделе «План восстановления и развития Северного региона стоимостью в 15 миллиардов шекелей». Что будет построено за эти деньги? Синагоги? Миквы? Это уже выделенная сумма, это уже не отменят».
БАНК ИЗРАИЛЯ НЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ДЕФИЦИТ БЮДЖЕТА
— Как насчет коалиционных фондов?
— Это одно из необходимых решений, которые не были приняты. Например, ликвидация пяти министерств. Никаких сокращений финансирования коалиционных фондов не предусмотрено. Общая сумма фондов — 5,4 млрд шекелей. Кроме того, в версии бюджета прописаны незаконные действия. Например, ретроактивное решение о передаче полномочий по утверждению дивидендов в госкомпаниях от правительства директоратам самих компаний.
— То есть компании сами будут решать, будут ли они выплачивать дивиденды?
— Да. Хотя это противоречит как закону о госкомпаниях и корпоративному праву. Конечно, директорат никогда не захочет раздавать дивиденды.
— Это поможет уменьшить дефицит бюджета?
— Есть тут и методологические ошибки. Например, в отношении нераспределенной прибыли. Она не имеет никакого отношения к дефициту, это профессиональная ошибка. Это действие не влияет на снижение дефицита, это просто аванс доходов. Когда Смотрича в последний раз спросили о нераспределенной прибыли он еще больше запутался. Он заявил, что это не связано с бюджетом 2025 года. Человек просто не понимает, что он несет.
— Банк Израиля тоже настаивает на этом?
— Банк Израиля не несет ответственности за дефицит бюджета. Но в программе записано, что «это средство борьбы с дефицитом». Это не метод для уменьшения дефицита, это авансированная прибыль и смысл этого действия заключается в переложении кредита на бюджеты будущих лет.
Тем более, отмечает Либерман, «они запросили сумму в 10 миллиардов шекелей, никакого соотношения с реальностью. Никакого шанса собрать 10 миллиардов шекелей. И есть еще несколько совершенно нереализуемых вещей, с точки зрения бюджета. Например, заморозить все налоги на посуду из пластика, на еду с повышенным содержанием сахара, несмотря на все предостережения экспертов».
МЫ ДОЛЖНЫ СНЯТЬ С СЕБЯ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СЕКТОР ГАЗА.
— Что с сектором Газа? Военная администрация тоже потребует много денег…
— Я против военной администрации. Нам там нечего делать. Мы должны снять с себя всю ответственность за анклав. Есть Египет, Лига арабских стран, включающая в себя 22 государства. Есть Организация исламского сотрудничества, туда входят 57 государств. Если мы войдем в Газу, создадим там военную администрацию или гражданское правительство, ответственность за сектор будет лежать на нас. Нам надо бежать от этого.
Если бы это зависело от меня, то мы бы закрыли все КПП между нами и сектором. Нет электричества, нет воды, нет топлива, нет никаких поставок из порта Ашдод. Он не может быть «домашним портом» Газы. С моей точки зрения, мы должны сообщить что передаем всю ответственность за Газу. Мы оттуда уходим и закрываем все переходы. Никто оттуда к нам не приходит. Ни на лечение, ни для торговли, ни для работы. Никто. Мы полностью отключаемся от анклава.
Что произошло, когда Нетаниягу проголосовал за размежевание? Мы со своей стороны эвакуировали всех евреев, разрушили поселения, кладбища, синагоги. С другой стороны, продолжили поставлять туда все необходимое для жизни. Если уж мечтали о размежевании, то давайте сделаем это по-настоящему. До конца.
— Что будет с точки зрения безопасности?
— Будем действовать так же как в Дженине, Шхеме или Туль-Кареме: рейды, атаки с воздуха, ликвидации. Не допустим там ни усиления, ни господства ХАМАСа.
В 2016 году я представил документ главе правительства Нетаниягу, начальнику Генштаба Айзенкоту и глава военной разведки Халеви. В документе указывалось, что ХАМАС намерен перенести фронт внутрь Израиля, захватить населенные пункты, взять людей в заложники. Я потребовал провести срочное заседание кабинета. Мне отказали в этом. А ведь согласись они со мной, трагедии 7 октября можно было бы избежать. Я предупреждал о 7 октября.
— Если бы вы возглавляли правительство страны 7 октября, то…
— Если бы я был премьер-министром, то 7 октября не произошло бы. Я предоставил за семь лет до трагедии документ, в котором описал, как будет действовать ХАМАС, шаг за шагом. Документ состоял из 11 страниц, там было указано то, что затем произошло в черную субботу. Я предупреждал, что террористы «Нухбы» ворвутся на территорию Израиля, захватят населенные пункту, заложников, потрясут израильское общество.
Я предупредил об угрозе и за десять дней до 7 октября. Я был вместе с Гади Яркони в региональном совете Эшколь. Есть ролик, где мы идем вдоль границы, и я спрашиваю: «Где наши солдаты? Почему нет ни одного солдата. Это просто скандал».
За день до трагедии в «Едиот ахронот» опубликовали интервью со мной. Там, черным по белому было написано мое предостережение: наше сегодняшнее положение намного хуже, чем перед началом войны Судного дня. Еще ни одна стена, ни одна защитная линия никого не спасла в истории цивилизации.
— У нас была линия Бар-Лева.
— У нас была линия Бар-Лева. Это не помогает. Если у вас неверное мировоззрение, ошибочная концепция, вы потерпите неудачу.
ДУМАЮ, ЧТО В ЭТОТ РАЗ БУДЕТ РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОБОРОТЬСЯ ЗА КРЕСЛО ГЛАВЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА.
— Кода вы станете премьером?
— Думаю, что в этот раз будет реальная возможность побороться за пост главы правительства. Я вижу реакцию на местах, а ведь мы еще даже не начали нажимать на педаль газа. Я вижу результаты опросов. Но мы помним, как Шимон Перес отзывался о них. «Приятно пахнет, но нельзя проглотить». Я следую его примеру. Мы не знаем на каком фоне пройдут выборы. Кто в них будет участвовать. Могу только сказать, что исходя из реакций на местах, реакции общества, я думаю, что у меня есть шансы.
Я думаю, мы себя проявили. Мы не были конформистами, совсем наоборот. 13 ноября 2018 года Нетаниягу созвал заседание кабинета министров в «Кирие», Тель-Авиве. В тот день он впервые использовал термин «политика урегулирования», назвав так перевод катарских денег ХАМАСу. Я потребовал провести крупномасштабную операцию по уничтожению режима ХАМАСа. Нетаниягу, Айзенкот и Герци Халеви выступили против этого и в итоге решили пойти на прекращение огня. И все это несмотря на то, что нас атаковали более чем пятьюстами ракетами, включая попадания в жилые дома в Беэр-Шеве и других населенных пунктах.
На следующий день я созвал пресс-конференцию и сказал, что решение пойти на прекращение огня является капитуляцией перед террором: «Вы покупаете краткосрочный мир ценой серьезного ущерба национальной безопасности в долгосрочной перспективе».
Поэтому я думаю, что мой опыт, мои способности и достижения дают мне основания безусловно видеть себя в качестве кандидата на пост премьер-министра.
— Кого вы выберете на пост министра финансов?
— Это будет зависеть от баланса сил и политической обстановки на тот момент. Что касается генеральных директоров министерств, я встречался с многими представителями частного рынка. В том числе и теми, чьи компании совершали «экзиты» с миллиардными суммами. Я сказал им, что хочу использовать их опыт на благо страны. Предложил им отнестись к моему предложению как к резервистской службе и уже сейчас приступить к составлению списка будущих генеральных директоров министерств. Сегодняшняя проблема также заключается в низком профессиональном уровне тех, кто занимается оперативными исполнительными функциями.
Нам необходимо привлечь на государственную службу многих хороших управленцев, и я надеюсь, что нам удастся сделать это национальным приоритетом.
— Мы не можем не поговорить о судьбе заложников. Что вы думаете о том, насколько успешно правительство занимается этим вопросом?
— Моя позиция в отношении действующего правительства ясна и необъективна. Но могу сказать, что если министр правительства – Амихай Элияху – официально заявляет, что «увольнение юридического советника правительства важнее, чем возвращение заложников», и никто, в том числе и премьер, не ставит его на место, не одергивает, то что-то тут не так. Это абсурдно, безумно и шокирующе.
И это — политика правительства.
Перевод интервью Авигдора Либермана изданию FUNDER.
