ליברמן מכוון למשרד האוצר: "צריך להציל את הכלכלה לפני שנגיע לקטסטרופה"
יו"ר ישראל ביתנו מסביר מדוע הוא חושק במשרד האוצר ופורש את תוכנית החירום הכלכלית שלו בריאיון מיוחד ל"מעריב". וגם: הנגיד יוצא מאזור הנוחות בשוק המטבע, אבל ספק אם זה יעזור

1 . ממש אוצר
אביגדור ליברמן ידוע בזכות ירי הצלפים הפוליטי המדויק שלו נגד בנימין נתניהו ובני גנץ, וגם השבוע הוא לא הזניח את הטיפול בהם. ח"כ אלי אבידר הוא ידו הארוכה לנושא, והוא עושה שמות בנתניהו וביושבי בלפור. אך מה שמעניין במיוחד את יו"ר ישראל ביתנו בבחירות הקרובות הוא הכלכלה, תחום שעליו מופקד בכנסת ח"כ עודד פורר היעיל.

הבחירות האלה יוכרעו על משבר הקורונה, אופן הטיפול בו וההשלכות על המשק. הנושא הכלכלי קיבל השבוע משנה תוקף עם פרסום נתוני הגירעון ל־2020, שהמריא לסכום עתק של 160 מיליארד שקל, המהווים 11.7% מהתוצר. איך יכסו את הגירעון? האם המסים יעלו? האם יוטלו גזירות אחרות? מוקדם לדעת.

בשביל מה לך הצרות הכלכליות האלה, שאלתי את ליברמן, למה להכניס ראש בריא למיטה חולה. "קודם כל, אתה צודק בכך שהמצב קשה מאוד", הוא השיב. "חוץ מהגירעון, המתקרב ל־12% מהתוצר, ושממומן בהלוואות ארוכות ל־100 שנה שישלמו הנינים שלנו, שוכחים נתון נוסף: יש אבטלה של כ־800 אלף איש וזינוק של 40% בפשיטות הרגל, שיעמדו השנה על 80 אלף. בנוסף, לא היה תקציב ל־2020 ולא יהיה תקציב ל־2021, וזה עוד בהנחה שלא יהיה סיבוב בחירות חמישי. גם אם תוקם ממשלה בסוף מאי, 2021 שנה אבודה".

תיארת את המצב טוב ממני. אז מדוע אתה צריך את משרד האוצר?
"כי אני חושב שמדובר באתגר הכי גדול שעומד בפני מדינת ישראל, חוץ מתפקיד ראש הממשלה, שאליו אני לא שואף בשלב זה. ברור שאני רוצה להיות ראש הממשלה, אבל בנסיבות של היום אני אוהב אתגרים אחרים, והכי גדול זה כלכלת ישראל".

"צריך להציל את הכלכלה, כי אם נמשיך בצורה הזאת נגיע לקטסטרופה. אני מלווה את כל התקציבים מאז 1996 בתפקידי במשרד ראש הממשלה. לא חושב שיש עוד מישהו שמסוגל להתמודד כמוני עם המצב. הייתי בכל התפקידים הבכירים וראיתי הכל. בכוונתי להפעיל תוכנית חירום, במתכונת דומה לתוכנית לייצוב המשק שהופעלה ב־1985".

בוא נשמע: איך למשל תסגור את הגירעון?
"החזון שלי בתחום הזה הוא צמיחה, תעסוקה ורשת ביטחון. מה שחשוב זה לא להמציא את הגלגל, כי כבר היו אנשים חכמים לפנינו שפתרו משברים מסובכים לא פחות. חייבים להגדיל את ההשקעה הציבורית בפרויקטים בתחום תשתיות התחבורה. בעיית הגודש בכבישים הפכה אותנו לאחת המדינות הכי פקוקות באירופה, מה שפוגע בפריון".

"צריך להשקיע גם בתחום התחבורה והתקשורת. כל נושא פריסת הסיבים האופטיים בפריפריה, יחד עם ההשקעה בכבישים, ישפר את המהירות בכל התחומים. חלק גדול מהתשתיות, גם בכבישים וגם בהקמת מתקני התפלה, ניתן לבצע בשיטת ה־BOT ולאשר בנוהל מזורז".

אתה מדבר על מנועי צמיחה, אבל איך מחסלים גירעון של 160 מיליארד שקל?
"אחד הדברים הקריטיים הוא לחתוך בכמות משרדי הממשלה, שמספרם עומד כיום על 35. חייבים לקצץ בשכר השרים, חברי הכנסת והמנהלים בחברות הממשלתיות. צמיחה מייצרת כסף נוסף".

"כצעד לעידוד הפריון יש להכריח את החרדים להצטרף למעגל העבודה ולאלץ אותם להפסיק לעבוד בשחור. אצל החרדים שיעור הגברים שעובדים הוא 52%־53%. אם אתה מעלה את אחוז התעסוקה לשיעור המקובל באוכלוסייה הכללית, מדובר בתוספת של 20 מיליארד שקל לאוצר.

"אם לא תהיה ברירה, נחתוך בקצבאות הילדים. מבחינתי, תשלום קצבאות מילד חמישי ומעלה זה עידוד לילודה ועידוד לבטלה בקרב הבדואים והחרדים. יש 140 אלף אברכים ותלמידי ישיבות שמקבלים קצבה אישית מדי חודש, והיא משולמת גם לישיבות. צריך לבטל את כל ההוצאות המיותרות האלה באופן מוחלט ומיידי".

אתה מדבר על החרדים, אבל מה קורה עם קיצוץ בתקציבי משרדי הממשלה האחרים, כמו הביטחון?
"הפתרון הכי קל הוא קיצוץ רוחבי בכל המשרדים. אני לעומת זאת ממליץ על קיצוץ היכן שצריך, ולסגור משרדי ממשלה מיותרים. לדוגמה, המשרד שמבחינה תקציבית גדל הכי הרבה בעשור האחרון היה משרד הדתות. בנושא תקציב משרד הביטחון יש הרבה פופוליזם. כשר הביטחון לשעבר אני יכול לקבוע שפעילות המשרד היא אחד ממנועי הצמיחה החשובים במשק".

"כשר הביטחון לחצתי והעברתי את קריית המודיעין לנגב, וזה היה נכון מבחינה צבאית וכלכלית. עכשיו מדובר על העברת קריית התקשוב והמודיעין, ויש לבנות בדרום גם את מרכז הסייבר הגדול ביותר במזרח התיכון. כל אלה יוצרים תעסוקה בדרום ומסייעים לפיזור האוכלוסייה. תקציב הביטחון אמור לתת מענה לאיומים הביטחוניים. יש הרבה כאלה, אבל אין מענה".

הטענה העיקרית היא על שומנים בתקציב. לדוגמה "תוספת הרמטכ"ל" המשולמת לפורשים לפנסיה.
"בנושא תקציב הביטחון יש הרבה מאוד דמגוגיה. פעם באמת היו שם שומנים, אבל עכשיו כבר אין. צריך לזכור שצה"ל מתמודד מול השוק הפרטי, שיש לו הרבה מה להציע לאנשי הקבע, ולצבא קשה להתחרות מולם. את בוגרי 8200 חוטפים לשוק הפרטי. נכון שיש ביקורת בנושא תשלומי הפנסיה, אבל זה לא מה שיפתור את בעיית הגירעון. אם אתה רוצה לשמור את הקצינים האיכותיים, צריך לדעת לשלם להם. אם אתה רוצה כלכלנים טובים, אז צריך לשלם. כלכלן עם תואר שני באוניברסיטת תל אביב יכול להרוויח במשרד רואי החשבון קסלמן וקסלמן או בבנק לאומי כפול ממה שמשולם לו כסרן בצה"ל".

מרבים לדבר על העלאת מסים. מה דעתך?
"צריך להיות נורא זהירים בעניין הזה. מדובר בשאלה מורכבת. ראשית, צריך לראות מה קורה עם היקף הגבייה. אני לא בטוח שהכבדה במסים היא הדרך הנכונה להתמודד עם המשבר, ואולי היא תוריד את הגבייה. את ההכנסות אפשר להגדיל דרך האצת הצמיחה ויצירת מקומות עבודה.
"במשק חסרים 7,000 נהגים והרבה מאוד משרות בתחום הרפואה. יש לעודד את התעסוקה ולא לחשוב על גזירות. הייתי מעודד זוגות צעירים עם ילדים דרך הגדלת מס הכנסה שלילי וסבסוד הצהרונים".

2. היום שאחרי
כדי להתמנות לתפקיד שר האוצר חייב ליברמן לדעת ליצור את החיבורים שיאפשרו בסופו של דבר את הקמתה של ממשלה חלופית. בניגוד לנפתלי בנט, אין בכוונתו לשבת בשום סיטואציה תחת נתניהו. מגנץ הוא דורש לעשות את המתבקש ולפרוש בעקבות כישלונו והפרת הבטחותיו.

אתה באמת חושב שיש אפשרות למהפך שיאפשר את מינויך לשר האוצר?
"הוצאתן לפועל של התוכניות שלי תתאפשר רק עם קואליציה ציונית וליברלית. עם חרדים זה לא יעבוד, כי אנחנו כבר לא מסוגלים לשאת את הנטל. אתה זוכר שנתניהו דיבר פעם על הרזה שאינו מסוגל כבר לסחוב את השמן? אז זה בדיוק המצב עכשיו. הוא הסביר יפה בעבר למה חיוני לקצץ בקצבאות, אבל עכשיו, כשעתידו נמצא במפלגות החרדיות, הוא לא יעז לגעת בהן".

בוא ניגע במשבר הקורונה ובפגיעה במגזר העסקי. איך היית מסייע לעסקים הקטנים?
"בקרן הסיוע הנוכחית מוענקת ערבות מדינה של 15%. זה ממש לא מספיק. צריך להגדיל את הערבות לכיוון של 33% וגם לפשט את הבירוקרטיה בקבלת הכסף. הממשלה הזאת ייבשה את העסקים הקטנים. להרבה מהם חסר תזרים מזומנים, ובלי כסף הם ייפלו, בדיוק כמו שקורה היום. חלק גדול מפושטי הרגל הם עסקים שהיה להם סיכוי לשרוד, אבל אין להם איך להביא כסף מהבית. כדי להחיות אותם צריך להזרים מיידית את הכסף ולהקפיא הליכים משפטיים כמו הכנסתם לרשימה השחורה אם הצ'קים חוזרים. הבירוקרטיה בממשלה חנקה הרבה אנשים ועסקים שפשטו רגל".

האם היית פותח מחדש את ענף המסעדות?
"עד היום משרד הבריאות לא הציג שום נתון שיש הדבקה במסעדות. אולי ההפך. חלק גדול מהניהול הכושל של המשבר מוסבר בכך שאין מסד נתונים אחיד. אם תיכנס לאתרים של ביטוח לאומי והלמ"ס ותרצה נתונים, למשל לגבי מספר המובטלים, תקבל שלושה מספרים שונים.
"אותו הדבר לגבי המסעדות: אני לא מבין מדוע לא מאפשרים פתיחת מסעדות באוויר הפתוח, עם ספסלים בחוץ, כמו שמקובל באירופה ובארה"ב. ברור שאפשר היה לפתוח מסעדות בערים הירוקות, אבל זה לא קורה כי המשבר מנוהל רק משיקולים פוליטיים".

על סמך מה אתה קובע את זה?

"אתה יודע מה? לא אני אומר את זה, אלא המומחים. אני שומע את פרופ' רוני גמזו ואת פרופ' חגי לוין, שכבר פרשו מתפקידם, והם קובעים חד־משמעית שהמשבר נוהל משיקולים פוליטיים ועקב כך לא התקבלו ההחלטות המתבקשות. לדוגמה, אצל החרדים קצב ההדבקה הוא פי חמישה ובמגזר הערבי פי שלושה. הישיבות באשדוד ממשיכות לצפצף על המשטרה ופותחות בתי ספר. בטמרה שבגליל מספרים לי שאין זכר לסגר. במקומות שהתחלואה בהם הכי גבוהה אנשים ממשיכים להשתולל, ודווקא בערים הירוקות הכל סגור.

"המשבר מנוהל משיקולים פוליטיים אישיים בלבד, ואת התוצאות רואים בשטח. הוא נוהל כדי לאפשר את המשך ההישרדות הפוליטית של נתניהו. הוא בונה על המשך הקואליציה עם החרדים ובאופן אבסורדי גם עם מנסור עבאס מהרשימה המשותפת. הוא מצפה בלי להתבייש שעבאס יתמוך בו בקואליציה הבאה. אפילו עבאס לא הכחיש את זה והבטיח לתת לנתניהו את חוק ההתגברות ואת חוק החסינות, בתמורה לתמיכה במגזר הערבי".

אז איך אתה רואה את מצב המשק עד לבחירות במרץ?
"ביבי אכזב את כולם דווקא בתחום הכלכלי, אף שטען לכתר 'המבוגר האחראי'. מדובר בניהול כלכלי קטסטרופלי של המשבר: הרבה מאוד יחסי ציבור והסתכלות על הסקרים ולא שיקול כלכלי אמיתי לטובת אזרחי מדינת ישראל. זה לא הולך להשתנות עד לבחירות. פיזרו הרבה מאוד כסף רק כדי לרצות את הבוחרים, ומנהלים כלכלת בחירות. אני מקווה שלאחר הבחירות ניתן יהיה להקים קואליציה שפויה שתדע להתמודד עם האתגרים ולקבל החלטות קשות".

"ייתכן שלא תהיה ברירה אלא להפעיל תוכנית לייצוב המשק כמו שהיה ב־1985. תמונת המצב הכלכלית הרבה יותר חמורה ממה שמצטייר היום. נצטרך לטפל בעובדים שהוצאו לחל"ת, ולבדוק איך מחזירים את המשכנתאות שנפרסו ואת כל ההלוואות שנדחו".

יהודה שרוני 15/01/2021