בחדר סיעת ישראל ביתנו בכנסת, אביגדור ליברמן לוגם מכוס קפה שחור. כששואלים אותו מה שלומו כבר לא נשמעת התשובה הקבועה שלו זה שנים רבות, "הכול גן עדן". במקום זאת הוא פולט בחיוך מריר: "שום דבר טוב לא מאיים עלינו".

מליאת הכנסת התכנסה באותו יום בפעם האחרונה לפני היציאה לפגרה של חודש. בתום כנס סוער, הקואליציה הצליחה "לקנות לעצמה שקט" בכך שאישרה את התקציב היקר בתולדות המדינה ושורה של הצעות מעוררות מחלוקת, ובהן חוק הרבנים ושינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים.

שנה וחצי חלפה מאז מתקפת הטרור הקשה בתולדות ישראל, האופוזיציה מראה חידלון והקואליציה מגדילה את כוחה. סיעת גדעון סער התמזגה עם הליכוד, ואיתמר בן גביר, שפרש מהממשלה במחאה על מדיניות ישראל בעזה, חזר לשולחן הממשלה. המשבר סביב חוק הפטור מגיוס חרדים, שעדיין מפלג את הקואליציה, רחוק מסיום, אבל אף אחד מהשותפים לא ממהר לפרק את החבילה. בפרפרזה על דברי ליברמן: שום דבר טוב לא מאיים עליהם בחוץ.

קיטורים ויללות הם לא תוכנית עבודה. עשינו כל מה שיכולנו, באופן ישר ונקי. עשינו ניסיון אחר ניסיון להפיל את הממשלה. צריך פה באמת לחרוק שיניים ולהילחם, במקום להתחיל לנתח למה יש להם רוב מלכתחילה. אנחנו צריכים להילחם על האמת שלנו".

יו"ר ישראל ביתנו, שועל קרבות ותיק בפוליטיקה, צופה במתרחש מהיציע, מנקודת מבט של מי שהיה עד לא מכבר בפנים. כבר יותר משני עשורים הוא מסתובב במסדרונות הכנסת ומילא כמעט כל תפקיד בכיר אפשרי. היום הוא אחד המבקרים החריפים ביותר של הממשלה הנוכחית, בדגש על אחד, בנימין נתניהו שמו. אבל הוא גם אדם עם מטרה בחיים: להיות ראש ממשלת ישראל.

"המשבר התחיל כשנתניהו סיכל את החיסולים"

בריאיון למגזין N12 מקפיד ליברמן לנסות לתחזק את המותג שבנה מאז 7 באוקטובר: האיש שחזה את האסון. במסמך מפורט שגיבש בכהונתו כשר הביטחון ב-2016 התריע: "בכוונת חמאס להעביר את העימות הבא לשטח ישראל, תוך כיבוש יישובים ולקיחת בני ערובה". בשיחתנו הוא משחזר את בוקר תחילתה של המלחמה: "קיבלתי טלפון בשעה 6:30 בבוקר מהדובר שלי. אמרו שקורה משהו מוזר, יש מחבלים בשדרות וביישובים. כמעט נפלה לי השפופרת, הבנתי מיד על מה מדובר".

"עברתי שבוע עם משקולת על הצוואר, עם תחושה קשה וכבדה של 'ידעתי, הזהרתי, צעקתי'", הוא מתאר בקול נמוך. "כמו קסנדרה (נביאה יוונית – א"א) שכל הזמן מזהירה ואף אחד לא מקשיב". המסמך שלו, שתיאר את תרחיש מתקפת הפתע, הוצג לנתניהו כמעט שבע שנים לפני שהפך למציאות מחרידה.

"נתניהו קיבל ממני את המסמך במסירה אישית ב-21 בדצמבר 2016", מתאר ליברמן. "היה שם פירוט מדויק של מה עלול לקרות, למה אנחנו צפויים. ארבעה חודשים אחר כך נתניהו הופיע בוועדה לביקורת המדינה על הפקת לקחים מ'צוק איתן' ופירט את כל המסמך. הוא אמר: 'ישראל יודעת שלחמאס יש תוכניות לפרוץ למדינת ישראל, לחדור יישובים, לכבוש יישובים'. הוא דיבר על אלפי מחבלים, לקחת בני ערובה, להעביר אותם לעזה, לפגוע במורל הלאומי. רונן בר מונה באוקטובר 2021, כלומר ארבע שנים וחצי אחר כך. מה עשה נתניהו במשך ארבע שנים וחצי עם המסמך הזה?"

אתה מתחרט שלא עשית יותר עם המסמך הזה?
"עשיתי כל מה שיכולתי. נלחמתי על התפיסה הזאת, על הצורך למגר את שלטון חמאס, במשך שנתיים וחצי, עד נובמבר 2018. בנובמבר 2018 דחו סופית את ההצעה שלי לפעולה נרחבת למיגור חמאס".

עמדת על כך שהמסמך יובא לפני הקבינט?
"הוא הובא לדיון בקבינט. לצערי כולם, כולל כל הדרגים הביטחוניים וכמובן ראש הממשלה, העדיפו למרוח את העניין".

במקום זאת הגיעו להפסקת אש.
"נכון, וגם הסכימו להזרים את הכסף הקטארי. ב-8 בנובמבר 2018 הועבר בפעם הראשונה כסף קטארי בשקיות באופן רשמי בהסכמת ישראל. הכסף נכנס דרך ירדן, חצה את כל ישראל, הגיע לעזה – ואני דרשתי ישיבת קבינט. הקבינט התכנס ב-13 בנובמבר. הדיון בקריה נמשך מתשע בבוקר עד שלוש בצוהריים – שש שעות. הוחלט להגיע להפסקת אש, וראש הממשלה השתמש אז בפעם הראשונה במונח 'מדיניות הסדרה' – מכבסת מילים להעברת כסף קטארי".

"היה רק צריך ללחוץ על הכפתור"

בריאיון למגזין N12 ב-2020 אמרת, "במקום לעסוק בסיכול ראשי הטרור, נתניהו עסק בסיכול שר הביטחון כדי שאני חס וחלילה לא אצליח". למה התכוונת בדיוק?
"כשהייתי שר הביטחון באתי אליו כמה פעמים. היה מבצע מתוכנן לחיסול ראשי חמאס, 'כיסאות מוזיקליים' קראו לו. אני חשבתי שזה חיוני, ובכל פעם הוא מנע את זה, עמד כמו חומה בצורה. יורם כהן ואחרים דיברו על כך שבכל פעם שביקשנו, הוא עמד כמו חומה ולא נתן לפגוע בראשי חמאס".

כמה קרוב היה המבצע?
"היה מוכן, היה צריך רק ללחוץ על הכפתור. היה צריך לבחור את העיתוי המתאים".

למה זה לא קרה?
"דיברתי עם אחד האנשים שמאוד מכירים ומאוד קרובים לביבי. שאלתי אותו למה נתניהו לא נתן לחסל את ראשי חמאס, והוא ענה: 'מה, אתה אידיוט? אתה לא מבין שאם היית מחסל את איסמאעיל הנייה, היית הופך מיד למועמד לראשות ממשלה? נתניהו לא היה נותן לך לעשות את זה'".

אתה מאמין שזו הסיבה?
"אני מאמין שאצל נתניהו אין שום שיקול – אין שיקולי ביטחון, אין שיקולי כלכלה, הכול שיקולים אישיים. אין שיקולים אחרים חוץ מלשמור על השלטון ולייצב את הקואליציה. ב-2021 הקציתי 5 מיליארד שקל למיגון הצפון. כשעזבתי את משרד האוצר, מיד הקפיאו את זה ובזבזו הכול על צרכים קואליציוניים".

מדיניות ההסדרה מול חמאס נמשכה גם בממשלת בנט-לפיד, שבה כיהנת כשר האוצר.
"7 באוקטובר לא היה קורה בממשלת השינוי. זה לא קרה במקרה בממשלת נתניהו, וזה לא היה קורה בתקופה של ממשלה אחרת. אצל נתניהו אין שום דבר ענייני. למרות כל הביקורת ולמרות כל המתחים והאינטרסים הפוליטיים שהיו בממשלת השינוי, היה אז תהליך קבלת החלטות ענייני".

אתה חושש שאנחנו עלולים ליפול שוב לקונספציה? שמה שהתרחש ב-7 באוקטובר יחזור?
"מספיק להסתכל על מה שקורה כרגע. משתמשים בצורה צינית בביטחון ובכלכלה, אך ורק לשרידות קואליציונית ולשימור השלטון. שום אינטרסים לאומיים".

אתה מדבר רק על הקואליציה, אבל גם הצבא היה שבוי בקונספציה.
"מערכת הביטחון שבויה הרבה שנים בקונספציה. גם בסוף היא מאשרת את הקו של מקבלי ההחלטות, וזו תופעה לא בריאה. פעמיים הצלחנו כשקברניטי מערכת הביטחונית לא צייתו להוראות של המערכת המדינית: פעם אחת במרד הגנרלים ביוני 1967. יצחק רבין, משה דיין וכל הצמרת המדינית והביטחונית אמרו לממשלה, 'אתם תחליטו מה שתחליטו, ואנחנו נבצע'. פשוט לא השאירו ברירה ללוי אשכול – הוא היה חייב לקבל החלטה. ופעם שנייה במלחמת יום הכיפורים, כשאריק שרון קיבל החלטה לצלוח את התעלה בניגוד לכל הפקודות וההנחיות".

אתה רואה את היוזמה הזאת מצד הגנרלים של היום?
"להפך. היו לי עימותים עם צמרת הביטחון גם על התפיסה בנושא עזה, גם לגבי לבנון. וככה גם עם צמרת צה"ל וכל החכמים לשעבר – ראשי המוסד, ראשי השב"כ והרמטכ"לים. כשהצעתי מכה מקדימה בלבנון באוגוסט-ספטמבר 2016, כולם היו נגדי. כולם בפחד וחרדה. קשה להם כשמגיע מישהו מחוץ למערכת. זה היה מאבק קשה מאוד. בסופו של דבר כולם הודו שצדקתי".

"הטרלולים של פולישוק לא מתקרבים לזה"

אנחנו נפגשים ביום גדוש כותרות. הוא נפתח בהודעה על מינויו של אלי שרביט לראשות השב"כ, שיצאה מלשכת נתניהו לתקשורת בשעה 6:53, החלטה שתתהפך בתוך שעות ספורות לאחר שראש הממשלה ייכנע ללחצי המשפחה והבייס בשל השתתפות המועמד בהפגנות נגד המהפכה המשפטית. היום הסוער נמשך בזימונו של נתניהו עצמו לתת עדות בפרשת קטארגייט, שעניינה חשדות לקשר בין לשכת ראש הממשלה לממשלת קטאר בזמן המלחמה.

"מבחינת הפארסה זה עולה על כל דמיון", אומר ליברמן בשיחה למוחרת. "כל הטרלולים שראינו ב'פולישוק' לא מתקרבים למה שקורה במציאות. זו אולי הדגמה אמיתית של איך הכול מתנהל. לצערי ככה כל המדינה מתנהלת, בכל המישורים. למה נתניהו מוציא הודעה כזאת ב-6:53? הרי זה משהו מוזר. אני כל כך הרבה שנים בפוליטיקה ולא זוכר שמוציאים הודעה כזאת מוקדם בבוקר. זה קורה במסיבת עיתונאים, לקראת המהדורות של 20:00. מה פתאום 6:53?"

יש לך ניחוש מה קרה שם?
"להערכתי נתניהו קיבל הדלפה מהמשטרה שרוצים לעצור את שני החברים שלו (יונתן אוריך ואלי פלדשטיין). הוא החליט לשנות את סדר היום. ואז, בהמשך, למה הוא ביטל את המינוי אחר הצוהריים? כי הוא זיהה שהבן שלו מתנגד, כל השופרות וכל מכונות הרעל שלו מתנגדים. הבייס מבחינתו זה תמיד הדבר הכי חשוב".

רק בגלל זה בוטל המינוי?
"כמובן. הרי הוא הוציא הודעה משבחת עם כל התכונות שהופכות את שרביט למועמד מתאים לתפקיד. כל התכונות האלה בתוך כמה שעות הפכו ללא רלוונטיות? הוא מבטל את המינוי כי פתאום מזהים שהמועמד היה בהפגנות בקפלן וכתב מאמר נגד מדיניות האקלים של דונלד טראמפ. אז גם התברר שהוא החבר הכי טוב של אותו תת-אלוף מחיל הים, שבזמנו ירה זיקוקים על הבית של שרה בקיסריה (תא"ל במיל' עפר דורון – א"א). זה רק מוכיח שגם כשהוא ממנה ראש לארגון אולי החשוב ביותר לביטחון ישראל, השיקולים הם פוליטיים".

גם בכל הקשור לפרשת קטארגייט הוא חושב שההתמקדות בחשדות החמורים נגד יועצי ראש הממשלה היא הסחת דעת. "כולם רצים אחרי הסיפור של אוריך ופלדשטיין, אבל הם דגי רקק", מדגיש ליברמן. "גם כאן מצליחים להסיח את הדעת מהעיקר. העיקר הוא מי החליט על הכסף הקטארי שעובר לחמאס – לא מי העביר כמה גרושים לאוריך או לפלדשטיין. מאות מיליוני דולרים עברו מקטאר לחמאס כל התקופה הזאת".

"מי שהחליט, מי שיזם, מי שעומד מאחורי זה – זה נתניהו", הוא קובע נחרצות. "והוא לא רק עומד מאחורי זה, הוא מטיל את האחריות על מאיר בן שבת. הוא רקח את זה יחד עם השליח הקטארי מוחמד אל-מעאדי. הם פשוט תפרו את זה, אבל זו הייתה הנחיה של נתניהו".

אמרת שראש השב"כ היה צריך ללכת הביתה זה כבר. למה תקפת את הפיטורים של בר?
"הארגון נכשל. מבחינתי כל אלו שנכשלו, כולל ראש הממשלה, היו חייבים לקבל אחריות ב-7 באוקטובר ולהתפטר. אבל 7 באוקטובר זה קודם כול כישלון של ראש הממשלה, והפוסל במומו פוסל. כשהוא פוסל את ראש השב"כ רונן בר, הוא הממונה עליו, הוא האחראי עליו. תדירות הפגישות בין ראש השב"כ לראש הממשלה היא לפחות פעם בשבוע. לראש הממשלה יש 'חוק שירות הביטחון הכללי' – אין 'חוק המוסד'. חוק השב"כ מוגדר מאוד. הוא צריך להדריך אותו, הוא צריך להנחות אותו. הוא מתווה לו את המדיניות. הוא גם מפקח עליו. הוא גם יו"ר ועדת השרים לענייני השב"כ".

הוא מוסיף: "זו הקדנציה השישית של ראש הממשלה והראשונה של ראש השב"כ. ראש הממשלה היה אמור להיות פה המנהיג. הוא היה צריך לשאול 'מה עשית?' ולא להיות מופתע".

"העיקר הוא מי החליט על הכסף הקטארי שעובר לחמאס – לא מי העביר כמה גרושים לאוריך או לפלדשטיין. מאות מיליוני דולרים עברו מקטאר לחמאס כל התקופה הזאת"

"כולם רוצים הסכם, רק ביבי לא"

בנושא החטופים בעזה, שממשיך להעסיק את הציבור הישראלי יותר מכל סוגיה אחרת, ליברמן ברור לחלוטין: "סדר העדיפויות הלאומי הנכון הוא קודם כול החזרת החטופים, הקמת ועדת חקירה ממלכתית וחוק גיוס לכולם. אלה שלושת הדברים העיקריים. ושום דבר מזה הממשלה הנוכחית לא מתכוונת ליישם".

דיברת על החזרת כל החטופים בפעימה אחת. זה אפשרי?
"זה אפשרי. יש לי מספיק נגישות וקשר עם כל הגורמים שהיו מעורבים, היום הם לא מעורבים שם. שמעתי את סטיב וויטקוף בריאיון לטאקר קרלסון. הוא אמר שכולם רוצים, רק ביבי לא רוצה. הוא הולך נגד עם ישראל, נגד אזרחי ישראל. ברור שהיה אפשר להגיע להסכם, ואחר כך צריך לסגור חשבון עם כל המפלצות האלה".

"חייבים לסגור חשבון עם כולם"

איך היית מטפל בחמאס אחרי שחרור החטופים?
"מבחינתי כל אחד שהיה מעורב במישרין או בעקיפין ברצח ישראלים, אסור שתהיה לו הזכות להתהלך על פני האדמה. גם אם מדובר באלפים, גם אם ייקח הרבה זמן".

לא יהיו ערבויות שיסנדלו אותנו מלפעול?
"מי שיפר את כל הערבויות וההסכמות הוא חמאס, כמו שאנחנו רואים כרגע עם חיזבאללה. אין שום סיכוי שחמאס יהפכו ל'שלום עכשיו'. הם מעולם לא יהיו תנועה פציפיסטית".

כלומר, בכל מקרה זו מלחמה לשנים?
"צריך לחסל את כולם, ומדובר באלפים. כמו שקיבלנו החלטה אחרי רצח הספורטאים במינכן, שכל מי שנגע בנושא הרצח הזה ימות – לקח שנים, אבל סגרנו חשבון עם כולם. פה חייבים לסגור חשבון עם כולם".

הסכמת עם המהלך של החזרה ללחימה?
"תשמע, אני לא מבין את התכלית. הרי גייסו מילואים, וזה הכי מסוכן כשצבא המילואים הוא סטטי. כשהוא לא נלחם ולא מתקדם. הם צריכים להיות פעילים כל יום, והראש שלהם בבית – המשפחה, הילדים, הלימודים, הפרנסה. זה פשוט לא בריא. אתה רואה גם ירידה במוטיבציה, ממה שצה"ל מפרסם, הירידה היא כמעט בחצי".

"לא הגיוני להחזיק את עזה בכלא"

מה חשבת על התוכנית של נשיא ארה"ב דונלד טראמפ לפינוי עזה מתושביה?
"מצוין. אנשים לא מבינים שהזכות הבסיסית של כל אדם היא לתנועה חופשית. זה מעוגן בכל אמנות זכויות האדם – הזכות לחופש תנועה. עזה הייתה אלפי שנים בשליטה מצרית. היא מעולם לא הייתה חלק מממלכת ירדן, בניגוד ליהודה ושומרון. מעולם לא היה שום קשר בין יהודה ושומרון לעזה. רק ב-1967 איבדו המצרים שליטה. עזה היום היא כלא אחד גדול של 2 מיליון אנשים שחיים בצפיפות. כל שטח הרצועה הוא כ-360 קמ"ר, ושטח סיני גדול פי 162. בסיני גרה שליש מאוכלוסיית עזה. אין שום היגיון להחזיק את תושבי עזה בכלא".

אז מה התוכנית?
"כל מה שאנחנו צריכים לדרוש ממצרים הוא לפתוח את הגבול – לא רק למחבלים שיוצאים לטיפולים רפואיים עם שני מלווים, וכולם חמאסניקים ומחבלים, אלא שיפתחו את הגבול בדיוק כמו שהם פתחו את מעבר רפיח לאותם מחבלים. שיפתחו לכל אלו שרוצים לעזוב".

אתה מאמין שנראה יציאה המונית?
"אם תהיה יציאה חופשית יעזבו 80%, אבל אז צריך לנטרל את חמאס שלא יאיים".

"אין שום היגיון להחזיק את תושבי עזה בכלא. כל מה שאנחנו צריכים לדרוש ממצרים הוא לפתוח את הגבול

אנחנו רואים את הירי של החות'ים ואת התקיפות האמריקניות בתימן. מה צריכה ישראל לעשות?
"צריך לטפל בראש הנחש. זה כמו שיש לך בית אחד מואר שנקרא 'חות'ים', יש לך עוד בית שנקרא 'חיזבאללה', יש לך עוד בית שנקרא 'חמאס', ועוד בית שנקרא 'הג'יהאד האיסלאמי'. כל הבתים מוארים, כולם מקבלים את החשמל מגנרטור אחד. מה אנחנו עושים? אנחנו רצים מבית לבית ומנסים לכבות את האור כפתור אחרי כפתור במקום לדפוק את הגנרטור שבאמצע".

טוב, עכשיו חלק מהבתים האלה לא מוארים.
"אבל אנחנו חוטפים גם בימים האלה – אתה יודע, אנשים עוד לא חזרו לבתיהם. תושבי מטולה לא חזרו לבתים, אבל הטפטוף חזר מלבנון, מעזה ומתימן. בכל פעם מיליונים רצים למקלטים. אי אפשר להמשיך ככה".

זה אומר שהתגובה צריכה להיות באיראן?
"התגובה חייבת להיות באיראן. היא לא צריכה להיות תגובה של יחסי ציבור. היא חייבת להיות תגובה שמחסלת את תוכנית הגרעין שלה ומכריעה".

ישראל צריכה לתקוף את מתקני הגרעין, אפילו אם זה אומר לעשות את זה לבד?
"אנחנו יכולים לעשות את זה לבד. שמעתי אתמול את טראמפ שמדבר שאם לא יגיעו להסדר, יהיו סנקציות הרבה יותר נושכות וגם תהיה הפצצה שטרם ראינו. ראינו שהאיראנים חושפים את כל מאגר טילי השיוט שלהם בכל מיני מחסנים תת-קרקעיים והבנתי שהם כבר עשו פעולה לחמש את הטילים בראשי קרב. יש כרגע כל מיני תגובות דו-כיווניות, מצד אחד איומים ומצד שני משא ומתן. אנחנו לא יודעים איפה בדיוק זה עומד".

מתי צריך לעשות את זה?
"אני חשבתי שההזדמנות הכי טובה הייתה בתקופת המעבר בין ממשל לממשל, בין ביידן לטראמפ. היינו צריכים לפעול אז. אני מאוד מקווה שתהיה פעולה אמיתית ולא פעולה לצורכי שימור השלטון, פשוט כי אין לנו ברירה".

"אנחנו יכולים לתקוף באיראן לבד. אני מאוד מקווה שתהיה פעולה אמיתית ולא פעולה לצורכי שימור השלטון, פשוט כי אין לנו ברירה"